全新對(duì)話(huà)專(zhuān)欄「大學(xué)·問(wèn)」，將用多元發(fā)問(wèn)的方式，以貫穿人一生的三個(gè)維度“學(xué)習(xí)、工作、生活”為錨點(diǎn)，展開(kāi)關(guān)于人生三問(wèn)的探討。每一期都將邀約不同領(lǐng)域的學(xué)者、創(chuàng)作者，一同思考、探知周遭的世界，有些問(wèn)題或許是你日常迸發(fā)出的疑問(wèn)，有些或許是你一直以來(lái)的困擾，我們?yōu)槊恳晃惶釂?wèn)者設(shè)宴，用好奇心為人文價(jià)值擠出一點(diǎn)空間，為人生的豐富性保留更多想象。
EU
您自1975年開(kāi)始遠(yuǎn)赴英國(guó)求學(xué)，畢業(yè)后在加州大學(xué)英語(yǔ)系任教，如今已執(zhí)教30余載，并獲聘加州大學(xué)終身教職。如此跨文化的背景下，您有怎樣的感悟？
童
我的教育背景確實(shí)是跨文明、跨文化也是跨大陸的。在中國(guó)受教育之后，前往英國(guó)有2年的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)，又去美國(guó)念的碩士和博士。在這中間，在北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)上了聯(lián)合國(guó)譯員訓(xùn)練班，去了聯(lián)合國(guó)紐約總部，做了3年翻譯，最后我才去念的文學(xué)博士。后來(lái)在加州州立大學(xué)英語(yǔ)系教書(shū)，已經(jīng)32年了，是一個(gè)很長(zhǎng)的人生歷程。
西方人講知識(shí)結(jié)構(gòu)的時(shí)候，他不是用structure，他用的是constellation，星座。我們觀(guān)看天空繁星之時(shí)，開(kāi)始是星星點(diǎn)點(diǎn)的，把它連起來(lái)，就是一個(gè)星座，也就是你的結(jié)構(gòu)，一個(gè)星座旁邊還有另一個(gè)星座。宇宙非常的廣袤無(wú)無(wú)邊，跟人的成長(zhǎng)一樣，所以，生命有限，知識(shí)無(wú)限。
EU
您的工作經(jīng)歷也非常豐富：聯(lián)合國(guó)翻譯、加州州立大學(xué)的中文系教授、文學(xué)翻譯家再到作家，您是如何回顧自己這些年在職業(yè)生涯的轉(zhuǎn)變？
童
我來(lái)解釋我自己的職業(yè)，我寧愿把它說(shuō)成是人文研究者或者人文教育者。
人文就包括語(yǔ)言和文學(xué)，這是我專(zhuān)業(yè)的重點(diǎn)，但是你做這個(gè)專(zhuān)業(yè)的時(shí)候，必然會(huì)涉及到歷史、政治、哲學(xué)、心理分析等等這些知識(shí)，特別是在美國(guó)接受教育，會(huì)要求你知識(shí)多樣化。現(xiàn)代的人文跟自然科學(xué)之間的關(guān)系非常緊密。比如，量子力學(xué)的出現(xiàn)，就是把傳統(tǒng)的人文科學(xué)和自然科學(xué)之間的界限做了一個(gè)重大的修正。
（圖一）童老師講課中
EU
在您的學(xué)術(shù)生涯中，有沒(méi)有哪一位作家/學(xué)者/譯者對(duì)您的影響比較大？
童
我小時(shí)候就愛(ài)讀書(shū)，母親是我的“閱讀領(lǐng)路人?！蔽疑闲W(xué)開(kāi)始，她就陸續(xù)帶圖書(shū)回來(lái)，圖書(shū)的種類(lèi)也十分豐富。
讀美國(guó)英語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)博士之前，有一個(gè)資格考，給出的書(shū)單是100個(gè)作家，必須要通讀一遍，才能通過(guò)考試。我自己的藏書(shū)原來(lái)就有幾千冊(cè)，我也經(jīng)常翻看閱讀。所以，像百科全書(shū)式的知識(shí)，要融化到自己的基因里面，你做學(xué)問(wèn)思考才是得心應(yīng)手。
對(duì)我有影響的作家，就太多了。像莎士比亞、歌德、司湯達(dá)、福樓拜、陀思妥耶夫斯基等。19世紀(jì)20世紀(jì)也有一大批，福克納、伍爾夫夫人、斯蒂文斯、艾略特詩(shī)人。
在我個(gè)人的交往中，對(duì)我影響比較大的藝術(shù)家、作者、譯者，就包括臺(tái)灣的郭松芬先生，最重要的一位，就是交往了30年的木心先生。
譯者對(duì)我影響大的也不少，像李健吾先生翻譯的法文等等。
EU
當(dāng)我們開(kāi)始閱讀和寫(xiě)作，我們需要具備怎樣的核心能力？
童
對(duì)于寫(xiě)作，不管是寫(xiě)散文還是寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)小說(shuō)，它的進(jìn)入點(diǎn)是非概念的，是憑著直覺(jué)、情感、感知進(jìn)入的，在寫(xiě)作之前，必須有一個(gè)長(zhǎng)期良好的思辨習(xí)慣。
那么我們說(shuō)閱讀，閱讀不僅僅是字面上的讀懂，文學(xué)的閱讀、科學(xué)類(lèi)別書(shū)籍的閱讀，還有數(shù)理等等，都有不同的閱讀方法。在閱讀的時(shí)候，一定要有一種闡釋的能力。闡釋就是一種創(chuàng)新、融會(huì)貫通的能力，所以知識(shí)不可能是孤立的，一定是多層次、多維度的。
（圖二）童老師在新書(shū)交流會(huì)中談“思辨”
EU
思辨在大學(xué)教育發(fā)展中占據(jù)十分關(guān)鍵的地位。您認(rèn)為對(duì)于當(dāng)代大學(xué)生來(lái)說(shuō)，該如何培養(yǎng)這樣一項(xiàng)能力？
童
思辨的前提是什么？是有一定的邏輯。邏輯的訓(xùn)練，我覺(jué)得是咱們國(guó)內(nèi)大學(xué)教育缺失的一部分，有了邏輯訓(xùn)練并不意味著你的思辨能力就完整了，被忽略的一個(gè)思辨習(xí)慣就是文學(xué)。文學(xué)是一種特殊的思辨，它是以修辭、以情感、以想象力為主要特征的思辨，而且它的判斷是更開(kāi)放、更豐富也更復(fù)雜的。
思辨還有一個(gè)前提是要有獨(dú)立思考、創(chuàng)新的精神，你可以從小的創(chuàng)新開(kāi)始，但不能人云亦云。應(yīng)試考試的缺點(diǎn)就是要有標(biāo)準(zhǔn)答案，但是思辯恰恰是不承認(rèn)有所謂標(biāo)準(zhǔn)答案的。思辨是永遠(yuǎn)都在思辨。
EU
在多元化的當(dāng)今時(shí)代，各種信息紛繁復(fù)雜，人們潛下心來(lái)閱讀的時(shí)間似乎越來(lái)越少了，整個(gè)社會(huì)出現(xiàn)了閱讀斷層的現(xiàn)象。對(duì)此您怎么看待？
童
首先是巨大的數(shù)字革命帶來(lái)了這些變化，還有一些文化和社會(huì)的因素，比如說(shuō)美國(guó)的科技很發(fā)達(dá)，但是歐美人閱讀的習(xí)慣還是在的，不會(huì)被手機(jī)閱讀、小視頻取代思辨。
怎么去克服這個(gè)事兒？首先還是要提倡傳統(tǒng)的閱讀，特別是進(jìn)入優(yōu)秀的文學(xué)作品，有一個(gè)前提就是需要你耐心?，F(xiàn)在的人很情緒化，那情緒化這個(gè)問(wèn)題在文學(xué)閱讀中也是可以避免的。因?yàn)樵谶M(jìn)行文學(xué)思考的時(shí)候，要用反諷、悖論、模糊、延長(zhǎng)判斷力等等的方式，這一切都需要耐心。所以年輕人如果缺少耐心，對(duì)整個(gè)文化的發(fā)展是有影響的。
我是一個(gè)不太適應(yīng)數(shù)字革命的人，但也始終相信歷史進(jìn)步。公共汽車(chē)的出現(xiàn)取代了人力車(chē)，并沒(méi)有造成太大的危害，對(duì)吧？計(jì)算機(jī)、手機(jī)的出現(xiàn)，也讓我們的思維更加便利，但是，如果放棄思辨，我認(rèn)為是很大的一個(gè)問(wèn)題，甚至是一個(gè)危機(jī)。按馬克思《1844年的哲學(xué)經(jīng)濟(jì)手稿》來(lái)講，人的異化就是這樣的，如果人只重視物質(zhì)生活，人就失去了他的創(chuàng)造力。這樣的情況下，動(dòng)物變成了人，人變成了動(dòng)物，這就是一個(gè)警告。
EU
耐心必不可少，但就社會(huì)現(xiàn)象而言，有沒(méi)有什么方法可以讓人們放下對(duì)閱讀的抵觸、重拾閱讀習(xí)慣？
童
我覺(jué)得首先是從教育開(kāi)始，特別是大學(xué)教育跟課程的設(shè)置關(guān)系很大，要有專(zhuān)門(mén)的課，要幫助學(xué)生去閱讀，要強(qiáng)調(diào)人文教育。
今天講的人文教育，在有些人的思考中是不實(shí)際的，是可有可無(wú)的，那我是完全不贊成的。前短時(shí)間我新書(shū)發(fā)表，我說(shuō)歷史上所有的哲學(xué)家、文學(xué)家、藝術(shù)家有一個(gè)共識(shí)，審美不是生存之外的可有可無(wú)，而是生存之內(nèi)必不可少的靈性生活。物質(zhì)和精神結(jié)合起來(lái)，才是一個(gè)完整的人生。
所以講到西方的對(duì)人文教育的重視，隨便舉一個(gè)例子，我們國(guó)內(nèi)有一個(gè)課叫通識(shí)課，英文叫g(shù)eneral education，GE，通識(shí)課在國(guó)外是必修的。學(xué)生可以選擇很多不同類(lèi)別的課程，多半是人文，有的是文明史，有的是比較文明史，有的是藝術(shù)史，有的是文學(xué)。通識(shí)課的比例到什么程度？假如要修100個(gè)學(xué)分才能畢業(yè)的話(huà)，50個(gè)學(xué)分是通識(shí)課，另外的50個(gè)是專(zhuān)業(yè)課，通識(shí)課學(xué)完了，才能學(xué)專(zhuān)業(yè)課。美國(guó)的名校，要求學(xué)理工的一定要學(xué)人文。
對(duì)人文教育的改變，教育的體系要重新思考，課要開(kāi)好，上文學(xué)課，一本一本的積累。當(dāng)然，國(guó)內(nèi)也有很好的文化現(xiàn)象，就是有大量的民間的讀書(shū)會(huì)。他們會(huì)聚在一起，就一些書(shū)來(lái)討論，我到南方走了這么一圈，烏鎮(zhèn)、上海，我發(fā)現(xiàn)那邊民間里對(duì)怎么讀書(shū)其實(shí)有蠻強(qiáng)烈的一種欲望。社會(huì)要是提倡這個(gè)事，這個(gè)事情就會(huì)興起來(lái)，大學(xué)如果做這件事，學(xué)生就會(huì)養(yǎng)成閱讀習(xí)慣。
EU
當(dāng)今社會(huì)，不同的矛盾人生觀(guān)層出不窮，大多數(shù)人在“卷王”與“躺平”中間茫然不知，難以找到自己的定位。您覺(jué)得對(duì)于大學(xué)生而言，應(yīng)該如何在觀(guān)念沖突的環(huán)境里堅(jiān)持自我，找到自己和學(xué)習(xí)恰如其分的關(guān)系？
童
雖然是做了多年的教授，但是我不愿意以一種以從上而下的口氣對(duì)學(xué)生說(shuō)話(huà)，因?yàn)楝F(xiàn)在年輕人做的事情，還有文化的現(xiàn)象，出現(xiàn)的原因很復(fù)雜。我不愿意譴責(zé)現(xiàn)在的年輕人，因?yàn)槲矣X(jué)得在有些方面，他們比我們這一代人要好。他們?cè)谀撤N程度上更現(xiàn)代化，他們更知道這個(gè)世界是怎么回事，社會(huì)應(yīng)該怎么回事。
當(dāng)然，我也在另外一個(gè)地方說(shuō)過(guò)一句話(huà)：“墮落有很多種，但是人生最大的墮落就是在年輕的時(shí)候，你能學(xué)習(xí)的時(shí)候放棄學(xué)習(xí)，你能閱讀的時(shí)候放棄閱讀。”躺平我也能理解，你自己的人生，可以追求幸福快樂(lè)。但如何確保人格的完整發(fā)展，取決于你要學(xué)習(xí)。教育最多樣化的時(shí)間段，實(shí)際上是在大學(xué)，就是本科。
（圖三）童老師和年輕人交流溝通
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目前而言，網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言已經(jīng)成為了一個(gè)流行文化。從人文研究者的角度來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為當(dāng)代的大學(xué)教育該如何在這種網(wǎng)絡(luò)文化中找到平衡，并堅(jiān)守住一些傳統(tǒng)？
童明：
我注意了一下網(wǎng)上的語(yǔ)言，縮語(yǔ)也好，變形的這個(gè)語(yǔ)言也好，和歐美網(wǎng)上的評(píng)論很不一樣，他們不太用。我也不是完全贊成現(xiàn)在的文化趨勢(shì)，還是有問(wèn)題的。我們上中學(xué)的時(shí)候，漢語(yǔ)老師經(jīng)常會(huì)把報(bào)刊上的錯(cuò)別字拿出來(lái)講，很認(rèn)真的當(dāng)做漢語(yǔ)課的一部分。還有讀者是會(huì)給人民日?qǐng)?bào)、陜西日?qǐng)?bào)寫(xiě)信，說(shuō)你這個(gè)字用的不對(duì)、有別字、有引語(yǔ)的錯(cuò)誤等等。那么隨著網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，社會(huì)其實(shí)是在忽略這個(gè)的，現(xiàn)在的話(huà)不但錯(cuò)，還要故意錯(cuò)，以訛傳訛，那漢語(yǔ)就被污染了，漢語(yǔ)就退化了，這是一個(gè)大問(wèn)題。所以很多時(shí)候是看著是個(gè)人的一個(gè)文化現(xiàn)象，說(shuō)的嚴(yán)重一點(diǎn)，它牽扯到民族的發(fā)展方向。
社會(huì)上、大學(xué)里應(yīng)該有聲音，起碼我們作為教育者，有義務(wù)在課堂上去講這個(gè)事。要學(xué)生注意，你真的要寫(xiě)一個(gè)像樣的東西，一篇短文也好，一首詩(shī)也好，你不能這樣去用漢語(yǔ)。
EU
除了在課堂上需要教育者有義務(wù)去提醒學(xué)生們之外，您對(duì)當(dāng)今的教育體系，還有怎樣的思考？
童明：
大學(xué)生的學(xué)習(xí)生活不應(yīng)該很單調(diào)，不應(yīng)該只是課堂上受的教育。西方是從中學(xué)開(kāi)始就很鼓勵(lì)學(xué)生參與大量教室以外的活動(dòng)。國(guó)外的名校錄取學(xué)生的時(shí)候，不僅僅是高考分?jǐn)?shù)，它還有另外一項(xiàng)，就是你做過(guò)什么課外活動(dòng)。另外，要求學(xué)生從中學(xué)開(kāi)始，要積累所做的社會(huì)公益，比如說(shuō)到圖書(shū)館幫忙、老人院做事之類(lèi)，都可以列入高考申請(qǐng)大學(xué)的一種標(biāo)準(zhǔn)。到了大學(xué)里，這種傳統(tǒng)還是繼續(xù)存在的，所以他們的學(xué)生會(huì)自發(fā)地參與到很多社會(huì)活動(dòng)里。但是這些我只是說(shuō)說(shuō)，要做到其實(shí)很不容易。
EU
當(dāng)代工作相較于以前已經(jīng)發(fā)生了很大的異化。以前的工作是人們?yōu)榱耸┱贡ж?fù)，如今卻成了謀生的機(jī)械化選項(xiàng)。對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象您如何看待？
童
受教育應(yīng)該有就業(yè)，這是天經(jīng)地義的事情。所以說(shuō)，為了工作去奔忙，大概不完全是個(gè)人的問(wèn)題，但是工作或者勞動(dòng)，是人生的一種必須，失業(yè)對(duì)于年輕人的打擊和挑戰(zhàn)特別大，所以這是整個(gè)社會(huì)要解決的問(wèn)題。
我覺(jué)得歐亞學(xué)院這方面做的挺好，胡院長(zhǎng)關(guān)心學(xué)生就業(yè)，從學(xué)生進(jìn)校開(kāi)始，到課程設(shè)置，都在幫助拓寬學(xué)生就業(yè)的各種途徑。只有在有保障的情況下，工作才是一種快樂(lè)。
（圖四）西安歐亞學(xué)院大學(xué)生就業(yè)體驗(yàn)周
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現(xiàn)在很多人都自稱(chēng)“打工人”?！按蚬ぁ币辉~本來(lái)就和工作有很大的區(qū)別，那您認(rèn)為當(dāng)代的年輕人該如何在工作中找回一點(diǎn)主體性，或者說(shuō)熱愛(ài)？
童
《1844年哲學(xué)經(jīng)濟(jì)手稿》，馬克思提出了“異化”的問(wèn)題，是在資本主義的狀況下出現(xiàn)的異化，意思是什么呢？就是人被變成了商品，你的勞動(dòng)也是一種商品交換，你要為著生存去到處奔忙，你的自我完成就會(huì)受到影響。你連閱讀、繪畫(huà)、看電影、寫(xiě)作，甚至談戀愛(ài)的時(shí)間都沒(méi)有的話(huà)，那你就徹底異化了。動(dòng)物變成了人，人變成了動(dòng)物。
卡夫卡的《變形記》里講到，一個(gè)要成天奔忙的推銷(xiāo)員，早上起來(lái)發(fā)現(xiàn)自己變成了蟲(chóng)。其實(shí)我們現(xiàn)在生活中很多人都變成了蟲(chóng)，原因在哪里？首先是工作要求早上5點(diǎn)就起來(lái)，晚上很晚才能回來(lái)，他真的沒(méi)有做創(chuàng)作、談戀愛(ài)的時(shí)間，只能為了生計(jì)到處奔忙?，F(xiàn)在的年輕人，一方面受世界性的、現(xiàn)代化的影響，眼界開(kāi)闊了，但是同時(shí)又出現(xiàn)了異化的問(wèn)題。
這其中的責(zé)任不在年輕人身上，責(zé)任在于我們社會(huì)中的每一個(gè)人。你會(huì)發(fā)現(xiàn)異化的一個(gè)最大的特點(diǎn)，是人不關(guān)心他人，人都變得極為自私了，這顯然不是我們應(yīng)該倡導(dǎo)的文化。
EU
您在很多場(chǎng)合都強(qiáng)調(diào)過(guò)審美的重要性，您說(shuō)審美不單單是看一個(gè)藝術(shù)展這么簡(jiǎn)單，而是應(yīng)該在生活里就存在對(duì)美的追求。在工作與學(xué)習(xí)中，我們?nèi)绾翁嵘赖乃仞B(yǎng)？
童
審美不僅僅是一個(gè)藝術(shù)課的問(wèn)題，人生就是一個(gè)審美的過(guò)程。我上次跟黨老師對(duì)話(huà)的時(shí)候，我就說(shuō)美學(xué)從詞源上講，是感知和敏感力，藝術(shù)的起點(diǎn)是直觀(guān)的感知的東西，那么胡院長(zhǎng)馬上就體會(huì)到，美育教育，實(shí)際上是情感教育。
黑格爾講“所有的藝術(shù)都是直觀(guān)的”，康德講“重視的審美是注意審美形成的判斷力”，感知和判斷力之間是有關(guān)系的。人文教育要做好，其實(shí)就是要重視審美教育。
我們通常有一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)這人智商高，情商低，或者情商高，智商低，我不太同意這種二元對(duì)立的思考，我覺(jué)得智商和情商是一體的。如果沒(méi)有進(jìn)行過(guò)合適的情感、審美教育，他的智商歸根結(jié)底也不會(huì)太高的，所以智商和情商是分不開(kāi)的，智中間就有情。
EU
從您的對(duì)話(huà)，還有研究能夠看到，您始終用哲學(xué)的方式去看待問(wèn)題。很多文化人士也在說(shuō)，如果感到迷茫，就去讀哲學(xué)。那么您認(rèn)為哲學(xué)對(duì)您的生活乃至人生起到了怎樣的作用？
童
通常是把哲學(xué)和美學(xué)分開(kāi)的，或跟文學(xué)分開(kāi)的，這個(gè)看法也不對(duì)，因?yàn)槊缹W(xué)就是哲學(xué)的一部分。哲學(xué)的特點(diǎn)就是它是概念性的東西。我說(shuō)，沒(méi)有哲學(xué)思考的人生是沒(méi)有形上思維的，通常形而上被認(rèn)為是一個(gè)壞字，其實(shí)不是，形上，Meta physical，就是高于身體的，那就是頭腦的東西。
黑格爾講過(guò)一句話(huà)，“抽象思維是人類(lèi)尊嚴(yán)的最高表現(xiàn)”。這句話(huà)強(qiáng)調(diào)的是抽象，那藝術(shù)是具象的，具象和抽象融合在一起，就是我們現(xiàn)在做的人文教育。如果是跟著我學(xué)文學(xué)美學(xué)的話(huà)，我首推尼采，首推康德，我會(huì)推薦很多寫(xiě)文學(xué)理論的這些人，你一方面是在讀文學(xué)作品，另外一方面你在讀文學(xué)理論，能幫助你從抽象的層次去理解。所以，我們不能把抽象思維完全排斥在我們的生活之外，而是要把它看成生活的一部分。
EU
最后，我們以一個(gè)輕松的問(wèn)題結(jié)尾，您在生活中是怎樣的？
童
有一句俗話(huà)講換一種活法，好像活法有很多種。這個(gè)問(wèn)題來(lái)問(wèn)我的話(huà)，那么我的活法里邊，廣義的藝術(shù)、廣義的美學(xué)是我生活的核心。中間有一個(gè)動(dòng)態(tài)的活動(dòng)，是叫做游戲，那這個(gè)游戲是一種認(rèn)真的游戲。有一句成語(yǔ)叫玩世不恭，玩世不恭當(dāng)然是不好的，關(guān)鍵在于不恭，但是要改一個(gè)字，這個(gè)成語(yǔ)就蠻好，叫“玩世有恭”，就是認(rèn)真的態(tài)度。工作是這樣，生活也是這樣的，要玩但是要玩出個(gè)名堂來(lái)。
那么歸根結(jié)底，我是相信一句話(huà)，人需要不斷地充實(shí)自己。我們通常把這個(gè)叫做知識(shí)，知識(shí)又分成兩個(gè)字，一個(gè)是知，一個(gè)是識(shí)，識(shí)，就包括見(jiàn)識(shí)、膽識(shí)都在內(nèi)，所以知和識(shí)連起來(lái)就是完整的。而且我認(rèn)為。知識(shí)應(yīng)該是快樂(lè)的，不快樂(lè)的知識(shí)通常是沒(méi)有用的。
